
Se há uma questão fundamental para o pensamento ocidental pós-Idade Média, e que nos mostra muito do que ocorre com a crise do conhecimento intelectual que se vive hoje, essa é a questão do sujeito, especialmente em filosofia e, posteriormente, na psicanálise.
O filósofo francês René Descartes foi o primeiro a teorizar a respeito, com sua famosa fórmula do "penso, logo existo", que, como se origina da expressão latina cogito, ergo sun, fica melhor traduzida para "penso, logo sou". "Ser", então, passava a se ligar essencialmente ao pensamento, não mais aos desígnios divinos, como no tempo medieval.
Entretanto, não satisfeito com a fórmula cartesiana, o alemão Imannuel Kant nos apresenta a questão da crítica da razão. Para Kant, não basta apenas pensar sobre tal ou qual objeto, coisa ou acontecimento. É fundamental que se pense sobre o pensar, para que se possa falar, aí sim, em um sujeito de fato.
O projeto de Kant tinha um viés positivista, contudo. A crítica não era essencialmente negativa, ou seja, não visava deixar de lado a questão da razão como centro da questão humana. Kant queria, na verdade, sustentar a infalibilidade da razão, apenas propondo um trajeto diferente. Que podemos traduzir na expressão "penso que penso, logo sou".
Hegel foi mais adiante. Trabalhando idéias como representação e ilusão e a predicação dos objetos como articuladas com o sujeito do conhecimento, e já usando a noção de consciência, o autor da Fenomenologia do Espírito estabelece uma trajetória inicial de afastamento do sujeito em relação aos objetos. O sujeito, na perspectiva inicial da fenomenologia hegeliana, quanto mais "conhece" o objeto, mais se afasta dele.
Isso não impediu, contudo, que Hegel reafirmasse a tônica da razão, como o fez Kant. Para Hegel, então, o sujeito poderia deslocar esse afastamento de forma definitiva, no estágio que chamou de Sujeito Absoluto. Seria o momento em que o sujeito se articula definitivamente com suas predicações históricas, através do "conhecimento efetivo do que é, em verdade".
Enquanto isso, o poeta francês Charles Baudelaire começava a perceber as falácias do projeto racional, de explicar, definir, conceituar tudo, como se não houvesse diversos interesses pelas entrelinhas desse pensamento enciclopédico. E essa crítica radical da razão ganha seu ponto culminante com a psicanálise de Sigmund Freud, na virada do século XIX para o XX.
Freud, neste sentido, propõe uma estrutura tripla para o "sujeito": inconsciente, ego e superego, sendo que os dois primeiros, inconsciente e ego, se encontrariam interligados pelo que se traduziu, para o português, como "Id". Não me recordo agora da palavra em alemão, mas o autor brasileiro MDMagno chamou a atenção para o fato de que a melhor tradução para a palavra original alemã seria "o Isso" e não "Id". "Isso" por quê? Justamente porque o inconsciente é o lugar do não-pensar, do que não surge visível para a percepção, para a reflexão, para a crítica.
Quem "percebe", de fato, são o ego e o superego. Que são, em verdade, estruturas formadas pela consciência, ou seja, pela cultura. É no inconsciente que se dá a verdadeira "individualidade" do indivíduo. O que fez Lacan propôr o seguinte deslocamento para a discussão do sujeito: "sou onde não penso, penso onde não sou". "Sou" onde? No inconsciente, onde o sujeito não pensa, onde não há verdade, mas turbilhões faltosos. E "penso" onde? Na consciência, onde não sou, pois quem "me é" é a cultura, ego e superego.
É exatamente por isso que todo esse debate de afirmação das ditas "identidades", "identidade homossexual", "identidade negra", "identidade mulher", que os ditos pós-modernos debatem a torto e a direito, não passa de reducionismo de consumo. Ninguém "é" negro, branco, mulher, homem ou homossexual. O "ser" é muito além dessas idiossincrasias contemporâneas. Idiossincrasias essas fruto do tremendo eufemismo intelectual que vivemos hoje.
O que não elimina o fato de que, depois de Freud, de Lacan e dos poetas, o "sujeito" passa a ter, inevitavelmente, que continuar a partida sem o rei...


26 comentários:
Marcelão, para mostrar que há vida após a morte, estou aqui.
Texto muito bom, como de costume. Em lugar de "sun", "sum" é o verbo, na primeira pessoa do singular. "Ego sum" (isto dá postagem, não?)
Por que saí? Ora, estava Fart-o.
Cansei-me, um dia volto.
Abraços fortes.
Aproveito o espaço para deixar meu amplexo afetuoso à colega Urtigão também.
Só para elucidar algo: modificação apenas no verbo (sum, es, est). Com o Ego (eu), fiz uma brincadeirinha. Logo é "ergo" - correto.
Abraços.
Obrigada, professor, pelo texto cristalino, tão descomplicado que até uma Olivia como eu consegue acompanhar, talvez até entender...
Tento sempre acompanhar as conversas entre você, mr. Fart, dona Urtigão, mas logo começo a tropeçar como cabra-cega nas palavras, nos termos.Insisto, insisto, até cair desmaiada ao bater a cabeça em alguma expressão duríssima.Não estou reclamando, não mesmo, acho que meu esforço talvez resulte em algum tipo de aprendizado, sei lá.Mas que é bem mais agradável quando consigo acompanhar o raciocínio, isso é verdade.Como dizem na minha terra, descurpa quarquecoisa...
um abraço
Olivia
Mas a estrutura tripla do sujeito, na verdade faz parte de uma unidade e à luz da neurofisiologia, o "inconsciente" pensa, uma vez que seus processos envolvem os mesmos grupos de neurônios e os mesmos neurotransmissores, e por mecanismos próprios está em contato direto com os outros dois níveis, num processo de feedback permanente, portanto embora aparentemente não esteja visível, na verdade é grande constituinte dos processos do pensar. O ego e o superego só percebem aquilo que está autorizado pelo subconsciente.
É verdade, mr Fart. Obrigado pela correção, fica valendo "sum" no lugar de "sun".
Uma pena que tenha saído, fará falta, com certeza.
Quando decidir voltar, por favor avise. E não suma dos debates por aqui. Será, como sabe, sempre muito bem-vindo.
Abração
Olivia: não tem nada por que se desculpar, ora.. Esteja sempre à vontade para participar.. Quanto aos tropeções, mr Fart deve concordar comigo, é neles que aprendemos. E nem pense em um dia parar de tropeçar nas palavras.. É assim que a gente consegue acompanhá-las. Isso porque se você tenta pegá-las, pela via falseada das definições e conceitos, o que acontece? Ela escorrega pelas mãos..
O barato é sempre a reflexão, e devo colocar um texto sobre isso ainda hoje.
Abraços para você
Dona Urtigão, desta vez vamos discordar. Apesar de realmente formarem uma unidade, os componentes do aparelho psíquico apontados por Freud não têm nenhuma ligação com a neurologia. Inclusive, o fundador da psicanálise rompe com a neurologia quando "descobre" o inconsciente (coloquei as aspas por conta de que o próprio Freud, em seu texto intitulado "Delírios e Sonhos da Gradiva de Jensen" aponta, de forma muito coerente, que o inconsciente sempre existiu, tendo ele só estabelecido uma análise conceitual a respeito). E porque ele rompe com a neurologia? Por que entende a questão do aparelho psíquico como um problema de representação e linguagem, como bem percebeu o Lacan em sua releitura do texto freudiano, e não como algo que tenha efetivamente um suporte físico. Não há suporte físico para o inconsciente. Há, no máximo, a questão da pulsão.. mas aí são outros quinhentos.
Entre os três, ego, superego e inconsciente, há sim uma guerra incessante pelas resignificações.. Por isso não gosto muito da idéia de "feedback".
Se existisse "contato direto" entre os três, não seria possível acontecer, por exemplo, o "ato falho", tema fundamental em psicanálise, ou mesmo a formação do sintoma. Existe o aleatório, o impensado, o que escapa ao controle. É por aí que o inconsciente "vaza"..
Mas a guerra permanece.. sempre..
Abração
Marcelo, a neurologia a que me refiro é a pós Freud e que caso êle tivesse conhecido teria avançado mais ainda em suas propostas. Quanto ao inconsciente caso o sr se refira a algo pertencente a uma "alma espiritual, transcendental" e o sr se diz ateu, ele tem que pertencer a alguma esfera do físico, energia ou matéria e segundo consta é parte integrante dos processos da memória, de um segmento que não vem ao consciente mas fica arquivado para outras elaborações. E a memória é zoneada no cérebro e atua por neurotransmissores e neuromoduladores. Ou seja, insisto, faz tambem parte de um sistema maquinico e integrado.
Um abraço.
Dona Urtigão: Essa questão da memória ser zoneada no cérebro é o que a neurologia diz..
Linguagem não é energia nem matéria, e essa dualidade não serve para posicionar a questão da representação. Não existe só a dicotomia religião-ciência.. A filosofia, por exemplo, transcende as duas.
Entendo que Freud jamais utilizaria a neurologia para corroborar seus estudos, porque o preceito da neurologia é esse binômio matéria-energia.. O alemão preferiu os mitos e a literatura (basta ler a forma como ele articula Édipo e Narciso, por exemplo), e Lacan sacou que a linguística tinha relação direta com a coisa freudiana, no que se fartou (!!) de utilizar a arte e a literatura para eatabelecer sua análise do sujeito através das noções de metáfora e metonímia.
Quanto a ser ateu, o que significa sê-lo? "a" = princípio de negação; "teu" = vem de "teísmo". O ateu é aquele que não acredita no Deus dos teístas.. Mas Deus existe, em uma outra esfera, se entendemos que é uma palavra. Continuo sendo "ateu".. mas Deus está lá, na literatura e na arte, representado.. para além das certezas inocentes da religião e da ciência.
Abração
Não entendi como a filosofia transcenda religião e ciência se vejo que ela, a filosofia é o que embasa ou dá suporte as duas. Desde Aristóteles, quando surgiu o novo modelo de repartição do saber que todo modelo científico funda-se em mudanças de paradigmas filosóficos. Vejo ciência, religião e filosofia tão ìntimamente ligadas que não consigo ver transcendência. O mesmo digo da arte. São quatro pilares do entendimento humano, mas em pé de igualdade. Quanto à linguagem, voce me deu a entender que ela existe para além dos entes?
Não acho que seja a filosofia quem dê suporte à ciência e à religião, Dona Urtigão. O que sustenta a religião é a "fé"; e a ciência se pauta por um conjunto de elementos ideológicos que é diferente do da filosofia. Ciência trabalha com matéria, energia, cálculos.. tudo isso para definir, segundo ela, o que é real. A própria categoria da "realidade" é tratada pela filosofia como conceito.
Me parece nodal o seguinte: a linguagem existe muito bem sem ciência e sem religião.. mas não há religião e muito menos ciência sem linguagem.. O exemplo é algo esdrúxulo, mas serve: cachorro não tem religião e nem faz cálculo.. justamente por não articular significante com significado, premissa restrita à linguagem.
A transcendência entre os três estaria no seguinte: o objeto da religião é a fé; o da ciência é o binômio matéria-energia; e o da filosofia é o saber. Saber que compõe os outros dois, permitindo observar, inclusive, onde ocorre retórica vazia e onde a ideologia se pretende mais do que é, nos outros discursos. Acho que a forma como o Foucault coloca a noção de "discurso" diz muito do que estou colocando aqui.
Quanto ao Aristóteles, ele era filósofo, mas nem tudo que propôs pode ser considerado essencialmente filosófico. Até porque, ele tinha também, impregnado em seu discurso, questões da mecânica e da matemática.
E com relação a questão da linguagem, é quase isso. Se entendermos os entes como matéria, como um corpo, ela será para-além dos entes. Mas se entendermos o ente humano como uma idéia-de-si, formada a partir dela-linguagem, então será tudo um mesmo todo. Costumo brincar sempre, dizendo que "concreto" é uma palavra, portanto... abstrata.
O próprio Foucault, no final do "Palavras e as Coisas", reflete essa questão, quando propõe que o homem nasce mesmo no século XVII, na medida em que antes disso não havia nenhum suporte ideológico para a discussão "homem". Inclusive tem muito a ver com o texto que postei aqui: a noção de sujeito nasce com o Descartes. Antes disso, existia "sujeito"? É uma boa questão..
Abração
Gente, o pau aqui está comendo em alto estilo, e eu perdendo os colóquios?
Deixo agora uma pergunta ao Marcelo, com vistas para Einstein e Bergson: se E=mc2, a matéria não é uma forma de energia, e esta uma forma de matéria? Haveria binômio ou unidade, variando-se apenas o grau, a intensidade, a velocidade? Pensemos ainda em p.v=n.r.t : como bulir num dos termos da equação, sem remexê-la toda?
E à colega Urtigão, sempre indagadora e inteligente, pergunto: se houver espírito, ele seria (em linguagem kantiana) fenômeno ou forma do fenômeno?
Este debate vocês não podem parar.
Eu, aqui do outro lado da vida, vou continuar vindo para vê-lo.
Olá, Marcelo e Fart
Como já expliquei, devido a contingências da vida, minhas leituras sempre foram apressadas e superficiais, pretendendo agora retomar para quem sabe compreender um pouquinho. Desconheço em Kant (pela minha ignorância ) o que seja forma do fenômeno, mas diria que o espírito sabidamente existente seria conhecido e como conhecido é fenômeno, ficando à categoria de númeno o que não se pode conhecer. Seria?
Quanto às minhas dúvidas que venho indagando ao Marcelo, retomo:se voce percebe a linguagem como algo para alem dos entes isto significaria que ela é pre existente, portanto " No principio era o Verbo e o Verbo estava com Deus.........Tudo foi feito por ele;" A linguagem então existiria sem os entes humanos ?
2ºa neurologia diz que a memória está zoneada no cérebro porque se determinada zona cerebral é danificada a memória desaparece, e o mesmo se dá com conteudos que freud classifica como pertencentes ao superego. Determinadas lesões cerebrais fazem com que a pessoa perca todas as formas de censura.
3º A fé é um produto incutido nas pessoas por uma manobra de quem detem um conhecimento dos fundamentos arrazoados por uma determinada cultura ou época, o que me parece vem a ser a filosofia. A ciencia é uma consequencia da busca de um conhecimento fundamentado em métodos, o que tambem em certa época foi o processo filosófico. Por favor aponte-me as falhas do meu raciocínio.
Um abraço.
Salve, mr Fart: não, é um colóquio amistoso, só isso..
Quanto ao E=mc2, em termos da ciência ele articula matéria e energia, de fato. Existe, inclusive, a questão envolvendo partículas e ondas.. acho que se trata de um tópico ligado a contribuição fundamental do Einstein, que revolucionou a discussão da física. Mas a base da filosofia é, ao meu ver, a linguagem. Não é à toa, inclusive, que os últimos grandes filósofos do século XX, Foucault, Baudrillard e cia, tenham matriz estruturalista.
Dona Urtigão, acho que tocaste num ponto interessante, que pode elucidar a questão: não é que a linguagem seja pré-existente aos "entes".. ela é pré-existente ao "ente", no singular. O sujeito entra na linguagem forçado, por inserções que vêm "de fora". É, contudo, um movimento paradoxal (e aí entra a revolução da contribuição freudiana), por que, ao mesmo tempo, acontece "dentro" do sujeito, por ser um evento de consciência.
Portanto, realmente, "no princípio era o Verbo".. Deus é outra coisa, enfim.. mas a linguagem não existe sem os entes. Assim como, igualmente, os entes não existem sem ela, na medida das bases da reflexão apresentadas pelo movimento idealista.
No caso da relação entre a memória e a neurologia, ela-memória pode desaparecer igualmente por conta de um evento psíquico, o que não cria a distinção que a neurologia pretende (aliás, eu diria, o estatuto da memória é vivenciar o desaparecimento. Ela é o que imagino como um "arquivo-abismo"). Claro, se há uma lesão cerebral, o processo é afetado. Mas a questão é de causa: o fato é que, se o ser humano não aprende a falar, vive de maneira idêntica aos bichos. "Sujeito" mesmo, então, é o que fala (claro, com todas as nuances e sutilezas oriundas da questão do inconsciente).
O seu terceiro raciocínio está inteiramente correto. A questão é que falas em "produto" e "consequência". E o que se pode dizer é o seguinte: a religião, assim como a ciência, 'acreditam' em um tipo de discurso. E assim também o é com a filosofia. Essa crença da religião - na fé -, da ciência - na verdade - e da filosofia - no saber - pode ser elaborada a partir da noção de "ideologia". Que é um conceito. E que é filosófico. É nesse sentido que entendo a filosofia como um passo a frente. Enquanto a religião e a ciência ainda se debatem com suas "verdades", a filosofia já sacou que o lance é ideológico - o que dá inúmeras nuances novas à análise da questão, do tipo as relações de poder, as entrelinhas, e por aí vai..
E a filosofia é um trajeto histórico. Certamente encontraremos alguns malucos querendo debater o sujeito cartesiano sem articulá-lo com o Kant e o Hegel, por exemplo.. mas no que tange ao trajeto, há um movimento em direção ao ideológico-percebido...
Desculpe a demora, Dona Urtigão, mr Fart.. Se não coloquei alguma coisa, só falar.
Grande abraço aos dois, e continuemos os colóquios.
Na questão do ente e a linguagem então permanece um imbricamento, já que todo ente possui uma forma específica de linguagem que por sua vez é constituinte do ente ( e não s´os humanos, ja que todo ente seria definido pela sua linguagem , inclusive formas minerais.
Na questão da memória, volto a discordar pois a memória desaparecida por um processo psiquico pode ser resgatada por meio de procedimentos como hipnose, que Freud empregou amplamente ou, hodiernamente terapias inclusive medicamentosas, ou seja ela está lá, só não aflora ao consciente. Já no caso da lesão neurológica ela de fato desaparece e não ha ainda meio de retomá-la, o que faz crer mais uma vez do substrato neurológico dos processos psiquicos.
Quanto à filosofia como trajeto histórico e neste aspecto eu concordo, se torna objeto em construção e portanto não pode transcender. Conforme hegel aponta,
"o todo não é senão a essência que se conclui por seu desenvolvimento. Há que dizer do absoluto que ele é essencialmente resultado, que ele não é senão por fim o que ele é em verdade, e é nisto precisamente que consiste sua natureza de ser sujeito atual ou Devir de si." e entendo que ao não ser ainda atingido o fim (quiçá jamais),sem caracteristica de verdade, não pode haver transcendencia.
Esclareça-me.
Um grande abraço.
oláá!, blog bem frequentado este,até o desaparecido esta aqui.Li isto aqui até o final, quer dizer, os olhos leram e vou saindo de fininho.bjins pra todumundo.
Dona Urtigão, com relação, primeiro, ao caso da filosofia: a "transcendência", no caso que estamos debatendo aqui, é em relação a ciência e religião.
Para além disso, eu diria, o saber é em-si também transcendente, na medida em que é sempre para-além-do-objeto representado. A própria idéia de representação é essencialmente transcendente.
Quanto a linguagem, não acredito em linguagem dos bichos ou dos minerais.. Quem os 'nomeia' somos nós. Eles não trabalham com nomeações, mas com respostas a estímulos totalmente sem articulação de significado. É por que trabalho linguagem como a articulação, o encadeamento entre significante e significado. Mesmo sabendo que o segundo desliza o tempo todo.
E aí entra a questão da memória: a questão da linguagem pode ser articulada aqui: diria que ela-memória-linguagem é um fantasma que habita o corpo. Não tem suporte físico e se justifica por si mesma. Mesmo sabendo que o enfraquecimento orgânico do indivíduo tenha sido o gerador da linguagem (o que, inclusive põe por terra a balela evolucionista), sabe-se que, depois que o sujeito se sujeita (!) a ela, todo o resto, inclusive o orgânico, é deixado de lado. Não dá pra dizer que ela "desaparece", porque sempre foi um "fantasma".. O problema sempre retorna ao caso da linguagem: como dizer o que "desapareceu", se a "memória" é um ente totalmente subscrito ao indivíduo?
Quanto ao caso de hipnose, Freud a abandonou cedo. Viu que havia mais que isso, no fundo.
Precisamos dos neurônios em dia, dona Urtigão, não há dúvida. mas em termos da discussão da linguagem, eles são deixados de lado, porque é uma questão que lhes transcende.
Abraços
Olá, Ubbalda.
Seja sempre bem-vinda.
É um orgulho pra mim o nível dos leitores deste blog.. Só gente da melhor qualidade.
Beijos pra você
Pôxa, eu não posso passar uns dias no além, e vocês avançam, avançam...
Marcelo, quando eu citei Einstein/Bergson, estava querendo sugerir (como hoje creio) que não existe mais, depois dos estudos bergsonianos sobre a teoria da relatividade, um "binômio" matéria-energia. Tive oportunidade de visitar o laboratório de física da USP, e lá eles têm um acelerador de partículas. Tranforma-se matéria em energia, ou melhor, acelera-se a matéria, que "some", ou melhor: passa para um outro estado de condensação, menos denso ("nada se perde, nada se cria..."). Kant, de família pietista, um religioso que conseguiu atingir um grau de cientificismo elevadíssimo, afirma, logo no início da CR Pura, que Platão abandonou o mundo sensível que encerra a inteligência em limites tão estreitos, lançou-se nas asas das idéias pelo espaço vazio do entendimento puro, sem advertir que com seus esforços nada adiantava, faltando-lhe o ponto de apoio onde manter-se e segurar-se para aplicar forças na esfera da própria inteligência. Assim, sou pelo devanear, mas não tanto, que subamos até o mundo do "Eidos" e então nos encontremos sem alicerces. A Filosofia começa a permear-se com a ciência, num pequeno ponto de interseção, a meu ver, depois de Einstein/Bergson. Não fôra isso, e dificilmente Wittgenstein poderia trabalhar tão tranqüilamente no domínio da linguagem. Neste ponto, quero observar que entendo a linguagem muito além da palavra articulada. Semato-sinal.
Conversando com alguns Físicos lá da USP, amigos, eles não excluem a possibilidade do movimento inverso que hoje faz o acelerador de partículas: seria uma "desaceleração" da energia, para que esta "se tornasse" ou "voltasse a ser" matéria, já que ambas são, em suma, uma coisa só, apenas com variação de velocidade.
Kant, a meu ver, consagra a necessidade do pré-conceito: a maior parte do trabalho de nossa razão consiste na análise de conceitos que já temos formados sobre os objetos. E aí, quero muito crer, lança todos os alicerces para Wittgenstein escrever "Da Certeza" - ao lado do "Tratado", sua mais "desvirginadora" obra.
Veja só: para formar um juízo analítico, não preciso fugir aos meus (pré)conceitos. Os juízos da experiência são todos sintéticos. Isto é Kant. E Wittgenstein complementa: cada nova certeza vem crivada de dúvidas.
Kant: os juízos matemáticos são todos sintéticos. E os juízos apodícticos são todos demonstráveis, evidentes; entretanto, a decomposição de conceitos é e não é importante. Para Kant, o conceito de 12 não depende do de 7, embora 5 + 7 perfaçam 12. Por isso, somar 5 + 7 não significa chegar a juízo igual a 12, senão pelo nosso poder de síntese. Eis aí a necessidade do (pré)conceito.
Quanto ao domínio da chamada "metafísica", em que as religiões pretendem penetrar, diz o filósofo de Koenisberg que aí se encontram proposições puramente sintéticas, "a priori".
Vou dar um exemplo de síntese fundada apenas no meu entendimento, mas que não é, de forma alguma, fundado em nenhuma convicção científica: suponhamos que a Física, daqui a 30 anos, descubra como "desacelerar" a "luz", e possa então convertê-la em matéria (estou de novo em E=mc2). E imagine que seja verdade que o Cristo "multiplicou pães". Se se imaginar esta hipótese de ficção científica, poderemos dizer que aquele cara tinha algum poder mental que lhe permitia, não sei de que forma, "desacelerar" a energia e dar-lhe a sua forma (mais lenta) de matéria. Devaneio puro, sem espeque científico ou mesmo filosófico algum? Sim. E eu refutaria isso? Com base no que foi provado até hoje, sim; com base num pensamento mais platônico, talvez não. Vamos chamar a isso "razão estaiada", ou o entremear de razão e intuição. A grande crítica de Kant a Hume foi este haver parado apenas na relação causa-efeito, o que impediu determinadas conclusões. É por isso que Wittgenstein, na última (7ª) sura do Tratado, diz-nos que sobre o que não podemos falar, precisamos calar.
Por que estou jogando com primados e falácias, ao mesmo tempo, citando esses autores? Porque acho que estamos aqui jogando no campo do ainda não completamente conhecido, e tentando explicar coisas que pelo menos por enquanto não se explicam. Kant não despreza a metafísica, apenas a coloca em seu devido lugar. Talvez um dia várias áreas do conhecimento humano se entrelacem.
Discussão dificílima vocês estão travando aqui.
Vários tratados de hipnose e seus efeitos existem, primeiro em Gabriel Delane e Ernesto Bozzano, com resultados inacreditáveis, e depois nos tratados de parapsicologia atuais (de René Sudre para cá), mas eu não ousaria dizer nada sobre isto.
Quanto a fenômeno e forma do fenômeno, diz Kant que a impressão de um objeto sobre a capacidade de representação, nossa sensação, isto é o fenômeno; já aquilo que ele tem de divero e pode ser ordenado em determinadas relações, isso é a forma do fenômeno. No fenômeno, é matéria o que corresponde à sensação. Só que, daí em diante, entram as sensações do espírito, a intuição pura, a abstração, etc. E a obra só se inicia.
No que toca ao restante das discussões que vv. estão travando, entre Freud e neurologia, não me sinto hábil a opinar.
Abraços fortes! Urtigão! Idem!
Mas aí vai depender da maneira como vemos o devaneio, mr Fart. Do meu ponto de vista, ele é a própria estrutura da reflexão. Sendo assim, não é um problema do sujeito que age, mas do que é sujeitado, mesmo que não "queira". Ou seja, em outras palavras: o significado é um mito.
Com relação à questão matéria-energia, não discordo, é exatamente isso. Entretanto, me parece que esse é o verdadeiro limite estreito, visto que em nada altera o que diferencia efetivamente o ser humano. Ou seja: sem o conhecimento do que seja a matéria-energia, há ser humano. Sem linguagem, não passamos de bichos. Aliás, a ciência depende de forma inevitável dos jogos de linguagem, não só para montar seu discurso, diferenciando-o dos demais, mas, e principalmente, para articular ideologicamente seu poder de influência. A linguagem vive muito bem sem a ciência. A verdade da ciência é um tipo de poder, na medida em que subscreve à margem todo tipo de discurso que busque a ética de um devaneio, por exemplo (aliás, mais: se há um "demais" hoje, esse demais é o da ciência, não o do devaneio).
Quanto ao Wittgenstein, Ferdinand de Saussure publica seu "Curso de Linguística Geral" em 1913; o primeiro trabalho do filósofo austríaco é de 1921. A questão da linguagem já estava sendo amplamente debatida nos principais meios intelectuais da época.
Ainda com relação ao tema do cruzamento da filosofia com a ciência, estou com o Foucault do Palavras e as Coisas: no fundo, o que temos é um encurtamento do poder crítico de análise dos objetos, no desenvolvimento das chamadas ciências humanas, que buscavam, de forma (ao ver de Foucault e ao meu) suicida, adaptar suas estruturas conceituais ao discurso das chamadas "exatas", num movimento ideológico que claramente denotava sustentação de fala num mundo cada vez mais pragmático e afeito às pesquisas e estatísti[ti]cas. Os objetos foram se subscrevendo em "saberes mais estreitos", perdendo a amplitude da filosofia.
Peço licença para discordar do amigo em relação ao fato de que os juízos analíticos são sempre "sintéticos". Se a referência é ao problema da "síntese", vale uma reflexão: Quando você coloca a questão da física de daqui a trinta anos, relacionada com o exemplo dos pães, usa duas vezes a palavra "imagine". Isso é para-além da síntese. Está exatamente no devaneio, no que o Lacan propõe como lógica do "imaginário-simbólico". A síntese é positivista. Aí reside sua falácia. A estrutura da dialética desconhece o aspecto fundamental da alteridade, essencial para sacar o lance do devaneio.
Quando você coloca a questão nestes termos: "Devaneio puro, sem espeque científico ou mesmo filosófico algum? Sim", está usando um significado que não é o que utilizo para o devaneio, como já coloquei acima. O devaneio não precisa do amparo da ciência e nem da filosofia. A ciência e a filosofia são, elas sim, devaneios, que 'nos produzem', como todos os outros, para que esperemos a morte com tarefas mais dignas, se é que são tão dignas assim - fato é que um índio discordaria de mim em gênero, número e grau.
Algumas vezes o amigo faz menção à razão. Trata-se, a partir de um roteiro crítico que começa com Balzac e Baudelaire e desemboca na psicanálise lacaniana, passando pelos movimentos de vanguarda artística do século XX, poesia, estruturalismo etc.., de um necrológio.. A razão é um mito ideológico do Ocidente. Que, inclusive, tem relação indireta com a "simpatia" que nutrem religião e ciência no mundo de hoje (Sobre isso, tenho um texto na internet onde desenvolvo essa tese, que, se não lhe for inconveniente, talvez ache interessante. O endereço virtual é www.bancoreal.com.br/campanha/talentos/8concurso/marcelo.pdf
). Gostaria, inclusive, de saber suas impressões sobre o trabalho.
Discordo, ainda, da maneira como se usa o significado para a palavra "platônico" ("alheio a interesses materiais"). Nenhum interesse é "material". A matéria pode ser objeto do interesse; mas ele, é sempre ideológico. Estamos numa lógica mecanicista e tecnicista há algum tempo, e essa interpretação de Platão, no discurso atual, se deve a isso, na minha humilde leitura.
A questão da "explicação" fica implícita no tópico da razão. Não se trata de explicar, nunca, se a lógica é a do devaneio. A questão continua sendo: a verdade é sempre um mito: resiste o quanto pode, mas desliza. Explicar significa "dar razão", "tornar CLARO". O Adorno tem um grande texto, que se chama "O conceito de Esclarecimento", onde coloca o viés positivista sutil da idéia de Esclarecimento (que é sinônimo da palavra alemã para "Iluminismo", "Aufklarüng"), que é a de trazer "luz" para as trevas dos selvagens não-iluminados e dos ditos "irracionais" (poetas e cia ltda). No fundo, pela via do devaneio e da linguagem, percebemos que somos tudo farinha do mesmo saco: o saco da cultura (que aliás, numa perspectiva freudiana, permitiria aqui uma ironia paterna, se me permite o breve instantâneo pretensamente humorístico..rs).
Quanto ao que colocas em relação a Kant colocar a metafísica em seu devido lugar, lembrei-me de um texto do Lacan onde ele coloca que o problema da "metalinguagem", muito discutido em sua época, na linguística, era um problema inócuo, na medida em que toda linguagem é "meta". Ora, o mesmo se dá com a física. Se ela é um tipo de leitura sobre algo, e nunca o próprio algo, ela é sempre... meta-física. Acho que Kant não entendeu direito a questão, onde Freud foi mais longe...
Enfim, nobre amigo.. esse debate é dos mais gostosos. Meu juízo estético (belo + bom, como versos de uma mesma banda de Moebius) continua enaltecido com a presença sempre brilhante dos debatedores.
E que continuem os colóquios.
Grande abraço a todos.
Acabo de ver que o endereço do texto saiu cortado. Então, estou repetindo, em duas linhas, para que não ocorra mais esse "assassinato linguístico" rs:
www.bancoreal.com.br/campanha/
talentos/8concurso/marcelo.pdf
Abraços reiterados.
Marcelo, prezado, compreendo seus argumentos, embora ouse divergir. Wittgenstein escreveu mais de 40.000 páginas, pelo que fazer dele um efebo de Saussure não me parece exemplo feliz, senão precipitado. Pouquíssimos são os anos de diferença, que nada podem significar nem diminuir o vulto de um gigante dificilmente equiparável. Quanto à comparação entre Kant e Freud, também não vejo baldrame, senão algumas interseções (e não muitas). Achei um tanto ousado, também, v. dizer que Kant não entendeu...
No tocante aos interesses serem sempre ideológicos, concordo; todavia, os métodos por que se busca atingi-los podem ou não lograr êxito: eis aí a crítica do próprio Kant a Hume.
Parece-me haver visto, em suas palavras, ora uma crítica, ora um apoio à razão, conforme o tipo de argumento, como também fiz. Discurso retórico (Aristóteles, "Ars")
Repare numa coisa: quando eu fujo do racional/emocional, rendo-me eu mesmo à evidência de que estou tratando com algo improvável, pelo menos agora; entretanto, o tempo cronológico é relativo (insisto). E ainda acho que o sectarismo (senão feudalismo) do conhecimento humano tende ao ecumenismo.
Creio que só chegaríamos a um consenso (se chegássemos, naturalmente), depois de conversas muito mais prolongadas e justificadas do que um blogue pode permitir.
O argumento do índio, permita-me a vênia, padece de dois lapsos, perdoe-me o dizê-lo: 1) dê a ele a mesma chance de estudar, que tivemos, e ele poderá fundamentar a discordância; 2) você - talvez ato falho (parapraxia freudiana) - pôs-se na posição de substantivo, e quem divirja de seus argumentos, na de adjetivo (porque o adjetivo, por exemplo, em Latim, deve concordar com o substantivo em gênero, em número e em 'caso' - não em grau, que este tipo de concordância não há em Grego, em Latim, em Alemão, em Francês, em Italiano, em Português, em Espanhol, em Inglês).
Sua obra: gostaria de ler, sim, mas não consigo adentrar o sítio, com o endereço fornecido.
Agradeço pelo alto nível da conversa, pois que esgrimistas da palavra há poucos por aí, e você é um deles.
Abraços fortes
O que eu conclui, Marcelo, é que nós, eu, voce, as pessoas em geral estamos habituados, treinados, condicionados, a refletir, imaginar, perceber, dentro do sistema específico no qual exercemos nossas condições de existentes e por nos sentirmos seguros dentro desta ou daquela estrutura de pensamento temos dificuldade de nos abrirmos para outras formas de compreensão. Isto é exaustivamente discutido na antropologia, psicologia, na filosofia, só que cada qual encastelado em suas referências bibliograficas e existenciais. Na verdade, pensando que encontramos a sabedoria, permanecemos na pseudo-segurança de nossas cavernas e fechando os olhos e ouvidos para tudo que vier de fora e quando pensamos ver, ouvir, sentir, ressignificamos tudo. Isto é nossa desgraça e nossa glória, porque, conforme alguem me disse um dia desses no dia ou se em algum dia sairmos e nos encontrarmos todos, encontro, recepção do outro, compreensão, será algo como o que as religiões prometem, o paraiso. Continuemos, pois a refletir e debater, pois só assim avançamos e nos encontramos/encontraremos adiante.Um grande abraço a voce e ao a-SOMBRAção.
quanto a questão da neurologia x psicanálise creio que se elas se integrarem ao invés de pretenderem cada qual a verdade, quem ganha é o bolo e quem vai comer desse bolo. Todas duas são ciencias verdadeiras e como ciencia, fundadas na transitoriedade. PS: não sou nem neurologista nem psicanalista.Mas descobri a vida atraves de várias lentes e focos.
Mr Fart, não citei o Saussure para desmerecer o trabalho fundamental do Wittgenstein, mas para colocar que, enquanto a filosofia buscava se articular com outras formas de pensamento, alguns discursos críticos surgiam para criticar a própria articulação como um elemento de poder do racionalismo ocidental (auto-referendado como "moderno" - Baudelaire já dizia: toda época é moderna de si).
Quanto a ousadia, ouso (!) dizer que o pensamento crítico é uma aposta em ousadias. Como por exemplo, a ousadia de Kant de supor que colocou a metafísica em "seu" devido lugar (esse "seu" é na terceira pessoa mesmo, ou estaria mais para primeira pessoa dele-Kant?).
Nesse sentido, vale inclusive, dizer que o próprio Foucault não se considerava um "filósofo", mas algo como um "ousador" (vou fazer um post a respeito disso, hoje ainda).
Com relação à questão da retórica, o Lacan prefere os sofistas aos filósofos - no que o acompanho -, por motivos que Nelson Rodrigues certamente saberia representar ainda melhor.. No fundo, a proposta do devaneio é dizer, em outras palavras, que estamos sempre na retórica.. Qualquer dialética é, digamos, uma retórica "se achando", pra brincar com a expressão popular..
E no caso do índio, há uma sutileza "adjetiva": mas quem disse que o índio não estuda? Ele tem um saber próprio, e a própria história mostra que o "saber branco" não só não lhe interessa, como, além disso, lhe foi extremamente danoso.. A questão é que o índio tende a ser visto como inferior por não fazer parte do devaneio ocidental. Ora, brinquei uma vez num curso dizendo que a fenomenologia do Hegel daria uma ótima fogueira para os índios.. quase me mataram com os olhos, tamanha ousadia..rs
Gostei muito dessa: "esgrimistas da palavra". Da eterna luta que é a palavra. O Debord tem uma frase que gosto muito: "o mundo da guerra apresenta ao menos essa vantagem de não deixar espaço para as tagarelices do otimismo". Assim conseguimos, no debate frequente, buscar enxergar, mesmo que de soslaio, os problemas humanos.
Grande abraço, amigo.
Ah, sim, quanto ao texto, pode ser que seja por você não ter o programa "Adobe", que é o que abre os arquivos em "pdf". Se não tiver, é fácil, só baixar no google, sempre tem de graça por lá.
Abração
Dona Urtigão, também não sou formado em psicanálise.. me formei em comunicação social (expressão redundante, pois), área das que mais critico atualmente.
Li de muito, para chegar a esse exercício da negação e do deslocamento, que o Baudrillard propõe como 'aposta' e que gosto da idéia.
Há uma diferença sutil entre a psicanálise e a ciência.. justamente o fato de que a primeira busca denunciar que o discurso da consciência é falacioso. É muito interessante o debate da psicanálise, porque ela trabalha seu próprio objeto como um "saco de areia".. Não é, digamos, apaixonada por seu objeto de estudos, como a ciência invariavelmente acaba sendo..
Mas meu texto tem outros matizes, outras tonalidades, como a literatura, o ensaio e a poesia.. é aí que eu busco deslocar o valor do que penso. Agora, é aquela coisa: de vez em quando, cabem algumas inserções conceituais.. mas em uma estética sempre tendendo para a metáfora.. Vez por outra pode acabar escapando uma ou outra metonímia.. até porque o jogo é fundamentalmente imperfeito.. mas o que busco é transitar no vazio, na desgraça gostosa das ressignificações, como bem colocas..
Eu diria que a transitoriedade não se funda na verdade, mas na versão, o inverso-alteridade das várias lentes e focos.
Continuemos desfocando, pois..
Grande abraço
" C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'ecoute pas..."
(Victor Hugo)
A questão da linguagem...acho uma redução extremamente simplista manter como critério de linguagem aquela restrita a usos e desusos das palavras. A linguagem corporal, a simbólica... é toda uma semiotica que os adoradores da retórica excluem mesmo quando dela fazem uso, em discursos presenciais. E, considerada a linguagem com todas as letras ou melhor, todos os significados, volto a afirmar que as coisa falam sem palavras, idem os animais, como me parece compreendeu Foucault no sempre citado "as palavras e as coisas" Um abraço significado,
Oláá!
rapidinho, do trabalho, enquanto o chefe não está, os ratos fazem a festa...
Comecei a ler "As palavras e as coisas" e no comecinho,mas concordo com a sra Urtigão e genero numero e ih! - plenamente.
Do alto de nossa arrogancia de racionais, com a natureza a nosso serviço conforme a cultura judaica-greco-romana,não percebemos que só desconhecemos as outras linguagens e os referenciais dos animais, inclusive auto referenciais.A nossa ignorancia é origem de nossa arrogancia. E por isso nos alimentamos de nossos irmãos mamíferos, aves, peixes, como se não fossem seres.
bjins
rsrsrs! não que o chefe seja um gato, mais para galo velho, nem para canja serve.
Se ele descobre o blog perco o emprego.
Boss, é brincadeirinha, viu?
Dona Urtigão, acho que a noção de "símbolo" tem uma amplitude quase total.. não acho que seja simplismo..
A idéia do significado como algo não pleno dá conta de chamar a atenção para o fato de que ele não diz o que o pensamento concatena, mesmo que seja exatamente a mesma coisa.
Por isso, seu abraço é muito mais que um significado.. aliás, justamente porque as coisas 'são' muito mais que palavras..
Abraços
Ubbalda, os animais também se alimentam de outros animais.. será que a distinção está realmente aí?
Beijos (e cuidado com o chefe..)
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